01/ 求学与职业建筑师经历

█  您出身于意大利，先后在欧洲不同的城市完成了您的建筑求学，这些经历如何塑造了您？是否影响了之后的职业发展？

P: 我生长于意大利，这是一个文化底蕴厚重的城市，到处都是罗曼式、巴洛克风格的建筑，某种程度上幼时我一直被建筑文化所包围。我父亲对艺术感兴趣，小时候，父母总带我去看与文化相关的东西，比如去法国看十多个哥特式教堂，这些都潜移默化地影响着我，十五六岁时，我就想成为一名建筑师。

我本科就读于英国利物浦大学的建筑学院，出于对建筑的兴趣，我常常泡在学校。与法国厚重的建筑文化不同，英国城市让我更加轻松，二者的巨大差异让我开始重新思考建筑和城市以及生活的环境。在学校我遇到了特别好的老师，他教会了我很多建筑学的基础，跟我讲我原先不知道的意大利建筑师的故事，比如吉卡洛·德·卡洛（Giancarlo De Carlo）。1993年我在念本科时，他得了英国皇家建筑师协会的金奖（RIBA Royal Gold Medal），再比如瑞士建筑师Mario Botta，这些人都对我冲击很大。

在巴黎工作一段时间后，我去剑桥读研究生（注：英国的RIBA part 1毕业后要有一年以上的工作经验再攻读part2）。我的老师埃里克·帕里（Eric Parry）是一名非常优秀的建筑师，也是一个好老师，他让我做我想做的事，让我做我自己。也是他教会我如何当一名老师：我认为教育是要给学生自信，而不是把自己的设计理念强加在学生身上。

█  毕业后，您在赫尔佐格德梅隆事务所（下简称HdM）的职业建筑师经历对您之后的选择和工作模式有很大的影响吗？

P: 我认为HdM更像是一个建筑学院，与港中文现在的研究生Studio的设置非常相似，共有12个Studio。不同的Studio有不同的团队和项目，项目所在地各不相同：巴西、非洲、俄罗斯、瑞士等。员工可以轻松地在不同的组里交叉和工作。在这里，图纸并没有那么重要，模型是更重要的，模型不只是一个表现手法，而是一个学习的方法。这其实是很激进的，而且从根本上改变了我之前的理解。HdM项目需要我们做不同的实体模型，我们通过模型思考设计。

我其实很少提这段工作经历。在HdM就像是家，有的人离开了还会回去，而我离开了家就过自己的人生了。

▼注：Peter完成的重要作品之一 Caixa Forum位于马德里 https://www.gooood.cn/caixaforum-madrid-by-herzog-de-meuron.htm

Caixa Forum. Credit: Duccio Malagamba

© Peter W. Ferretto

02/ 不断发展的建筑教学法

█   您在伦敦、首尔、香港的建筑学院都当过老师，能聊一聊不同院校的教学过程的异同吗？

P: 首先每个学校都有各自的文化，AA、首尔大学和港中文这三所学校有不同的文化背景。学生也很不一样，作为老师，想在不同的地方用同样的方式去教学是很难的，我必须适应环境做一些改变，但教学方法的核心和价值是可持续的。

我去AA之前没有一点教学经验，且在AA有很多优秀的建筑师，当时的压力很大。我在教学里融入了我在HdM的工作方法，比如模型制作，区别于工作利用模型模拟建造，我教学生用模型讲故事，这也让我创造出一套独特的方法，并非用模型去设计建筑，而是去创造空间进行叙事。曾经有男生做了很多会动的模型去讲述一个旅馆的故事，还有学生改造银行等等。总之所有的故事在最后都会通过模型进行表达。我也将这套方法带到了之后的韩国首尔大学。

Peter所指导的AA学生制作的模型

© Peter W. Ferretto

在我看来韩国的教育系统是非常僵化的，例如如果我去问学生什么是空间？由于他们早都看过柯布西耶的案例，所以会重复案例中的答案。但我不想要这种相似的东西，在首尔大学我不太信任案例学习在教学过程中起的作用，我的目标就是把那里学生们僵化的思维打破。我想让学生忘记“设计”空间，所以在大二学生的课程里我让他们用铸模（casting）的方式做模型，从而自然而然地考虑空间。当我们开始做铸模，学生开始真正探索什么是空间。有人用炭笔画画，有人观察不同的空间。那些大二同学的作品对我来说超级有趣，不是因为它们多么漂亮，而是新的思考方式。当然继续深入做下去这些也都变成了建筑项目，但我强调的点是让学生重新理解空间。我总是跟学生说“go！”让他们做自己喜欢的设计。当然最重要的是让他们回到建筑的DNA里，对我而言就是——空间。也是在韩国首尔大学，我开始对教学方法感兴趣。

Peter展示当年的韩国学生Casting模型

© Peter W. Ferretto

（注：这是一个大二学生用石膏浇筑的模型，这里面是有楼梯的。要浇筑出这个模型，学生要做一个相反的模具，要计算设计这个楼梯的台级，也要想办法怎样把模具从模型里拿出来。）

█  您在港中文做建筑硕士课程主任这几年里，MArch项目有些怎样的改变？

P：我相信课程是需要常更常新的，并非改成崭新的面貌，而是需要不断”校准”，也即适应变化。港中文的本科基础教学很强，是由顾大庆教授设计的，他是一位非常具有影响力的老师。港中文研究生的建筑教育更像是本科的延续，以设计中心。在我担任建筑硕士课程主任之前，MArch项目中每位老师带三名学生做一整年的毕业设计，学生可以自由选择他们毕业设计的方向 。

我认为本科和研究生应该是不一样的，研究生阶段更应该让学生打开眼界，学习更深层次的东西。世界上大部分的建筑学院基本都是学期制，一个学期一个studio，英国的系统里有一整年的studio，我觉得长周期的studio是很有用的，而且我们的MArch项目本来第二年也是整年的设计课。所以我就想让学生花一年做两次studio。第一次他们以尝试为主，第二次就能做得好。

另外我们在思考教学方式时，重点考虑中间段的学生。过去的教学模式是由学生自由选择设计主题，这需要学生自主界定问题（Criticality），为了界定问题，学生需要找精确化问题（Specificity），这对于能力处于中间段的学生有一定难度。因此我们让导师提供更明确的题目，做更多的限定。我们通过改变框架让学生们的毕业设计（thesis）更落地。如果说以前的课程设置更偏向研究（research）和提问（question），现在的设置更偏向实践能力和创造力（creativity）。

█  我们刚刚参观过今年的港中文MArch毕业展，并留意到了您的studio是关于本地的匠艺（craftsmanship）。为什么您选中这个话题呢？这个新话题会延续到明年的studio吗？

P: 作为March的项目负责人，我需要保证studio的多样化。我认为很重要的一点是不要将自己对建筑的理解加到他人身上。建筑学本身就是很宽广的学科，所以应当允许大家做不一样的题目，从而达到多元化。今年我们的小组有的偏向数字化、有的注重建构技术的、有的对人工智能感兴趣、还有研究岛屿、城市的，非常多元。我认为如果让一个负责人去制定统一的题目的话，这个建筑学院就会很僵硬。

我的studio是“craftsmanship“（匠艺），这个话题并非来源于我对教学的思考，而是来自于我对研究的思考。同时做香港的“craftsmanship“也有很实际的原因，因为我之前的大部分项目来自中国大陆，那些项目中的 ”craftsmanship“非常有趣，值得探索的东西很多，且项目实现的可能性很大。之前我的一个基于香港的研究项目”城市间隙“（Urban Pause）做了三年，我们在城市里寻找这些剩下的空间（residual），所有的这些地方我称它们为conditions。围绕这个主题我们做了设计studio，也有建造的成果等等。

“Condition”

© Peter W. Ferretto

另外我个人对手工制作很感兴趣。当你漫步在香港，会发现“craftsmanship “这件事是有迹可循且十分常见的。比如用竹子搭棚、做蒸笼，比如有工匠为寺庙做一些手工艺纸扎，还有很多自发的、日常的手工搭建的小空间。之前也有很多学生做过相关的硕士毕业设计。我想”城市“和“craftsmanship “这两个加在一起作为题目会很有意思。今年我们的studio基于我常用的对城市的观察方式探索“making”的定义。

Peter所指导学生对香港街头民众使用的小空间的研究。

© Milly Lam Man Yan

我知道大陆很多建筑学院里，建筑学的研究和教学是有严格的范式。而我我不想有一个“路线图“（roadmap），因为跟着路线走的话，大家很难发现既定之外的东西。我的studio近三年里的主题分别是侗族建筑、香港的城市、匠艺。

明年我想做非洲项目，首先短期内很难回大陆延续之前的项目，其次目前我们的团队在做很多社区参与的项目，若在非洲做社会参与性质的项目，我们将会产生更大的影响，建筑师在那里需要做的事情将不从形式出发的，而是从需要出发，这样建筑师可以做很多真正有意义的事情。在大部分地区我们做设计是为了甲方，或者只是纸上建筑，我想做真正的建造，这是我想去非洲的原因。另外我永远对新的事情感兴趣，非洲会有一片新的东西在等待我们。

█  您特别在乎和想要培养学生什么样的品质？

P：我认为研究生的项目里最重要的是教会学生如何去思考问题。如果这个能落实，其余的事情就很简单了。首先，老师要跟学生建立联系，尊重他们，给他们空间和自信。在研究生阶段我不想教学生怎么去画一个剖面，或者纠结哪个建筑作品好或不好。我想和学生进入关于建筑学的讨论，面对现在正发生的事情的讨论。因为他们作为建筑师的旅程将会持续30年以上，而硕士是他们开始这趟旅程前的最后一站。所以我觉得在这时候让他们去思考什么是建筑学、建筑师的未来、建筑师的社会责任等问题非常重要。建筑师不只是做房地产项目或商业项目，建筑师也可以去发现复杂的问题并解决问题。

现在我每年都会看到大约400份申请硕士课程的作品集，其中一半来自大陆高校。这几年事情逐渐变得令人难过，因为所有的作品集都看起来很相似。我觉得每个学生应该有自己的身份，有自己的想法，而不是复制。这就是为什么我认为学生尤其是中国学生的要培养自己的信心和能力，敢于以不同的方式来表达自己的想法。我希望看到是很个人化的故事，而不是模仿BIG的空洞的图纸。1997年我申请本科时，其实完全并不知道该在作品集里放什么。所以我交了很厚的一本，其中有我去旅行的照片，有我写生的草图，甚至还有我给我妹妹拍的照片。我希望展示我对建筑和城市的理解和思考。当然我不是说这就是标准答案，但我希望看到真实的人和生活。

█  我完全理解您希望学生学会观察、思考。但从我的教学经验来看，其实让学生学会自我思考是很难的。您有什么特别的训练或方式来实现吗？

P：这个问题非常重要。我觉得建筑学教育的方法有很多种，但我要告诉你的是第一步，即培养学生观察的能力。我认为设计的第一步就是观察。以我个人的经历来说，我一直在我无法说当地语言的地方生活。在韩国和香港我完全无法和当地进行语言沟通，所以我跟当地的社会会有一些脱节。我爸爸曾经说过，人只能在能看懂报纸的地方生活。显然我在韩国和香港是做不到的，所以我只能观察，到处去看、去嗅，以了解我身处的环境。学生去观察周围的事物之后，他们就可以提出问题。问题本身不难，但当这个问题结合观察就不一样了。例如，为什么特定的寺庙会出现在特定的地点呢？在香港经常会在一些奇怪的地方看到庙，比如房价很贵的中环大厦群脚下。当提出恰当的问题，就会找到答案。路边突然有一座庙但是周围没有村落，是因为土地被开垦，村子搬迁，但庙被留了下来。这个庙就是历史留下的痕迹，也是当时这个地方的人留下的记忆。就像这样，我不是跟着地图去观察一个地方。在首尔的时候也一样。我曾经做过一本书，是关于怎样观察首尔这个城市的。

Peter基于对首尔的观察而出版的Place/ Seoul

© Peter W. Ferretto

刚开始观察时我没有写任何的文字，只是通过拍照去探索。你知道吗，首尔这个城市有超过7万个基督教教堂，这比在世界上任何一个城市包括罗马都多。但首尔的很多教堂看起来都不太像我们认为的教堂，有的看起来是办公楼，有的是一座塔，有的是仓库，有的是砖砌的，有的是在韩国老住宅区里的哥特式教堂。在进行了很多的观察以后，我才开始写关于这些教堂的思考文字。

我也审评过很多博士论文，看到很多人只是一直重复别人说过的话。我觉得对建筑师/设计师来说，发现不寻常或者说发现事实是至关重要的。所以对学生来说，观察、提问、做模型这些都很重要。这并不是那种很严谨的配方，但把它们放在一起就非常有用。最重要的是，要尊重学生，不要把自己的想法强加在他们身上。很多建筑系的老师都喜欢强加自己的设计理念在学生身上。对我来说，即使学生做出来的作品像粉色的香蕉或者蓝色的苹果也都可以，因为我想让他们体会学习的是设计的过程。

03/ 设计与研究 - Condition Lab

█  您的工作室Condition Lab是如何将教学、设计、和研究结合的呢？

P：在香港是不可以一边做老师一边开自己的事务所，学校不接受。所以刚开始时我不知道怎么处理研究和设计的关系。这个时候就要拥有敏锐的嗅觉，还要冒一点风险，我的一个冒险就是去广州访问。我在那里遇到了一个教授，并去参观了她的Lab（实验室）。在那里我第一次看到侗族建筑木结构的模型。

龙姓鼓楼模型

© 刘紫薇Paula

虽然我那时完全不了解侗族建筑，但我觉得真的很有趣，我很相信自己对事情的第一印象。我原本对中国的理解就是很大、很快速发展起来的城市，而对这些我是很没兴趣的。之后这位老师邀请我一起去侗族村寨考察时，我真的震惊了。因为在那里我看到了真实的生活，看到了建筑是和人的生活息息相关的。

此后我每年会在那里做暑期工作坊。突然间，我的教学、研究和设计都结合在一起了。我也尽力把它们之间的边界模糊掉，所以它们是有机结合而不是独立的。设计自己工作的方式也同样很重要，我自己教学的方式会和研究有关。但需要特别注意和维护的一点是，学生是来学习的不是来做研究的。我想建筑学院有一个很大的危机，就是这么多年来建筑的教学方式基本没变过，比如我经历过的教学法到现在还是一样，或许接下来几十年还会延续。我认为这不是理想的答案，所以我也在理解并试探新的教学法。我也希望改革传统的studio，比如我下学期想做一个新的studio，学生不一定是要设计一栋房子，它可以是开一间公司运营，或是去建造。

█  所以您将自己的工作室命名为Condition Lab？来暗示这不是一个传统的建筑工作室。

P：我在首尔的时候也开过自己的工作室，是以我的名字命名。后来我发现这种方式其实有点过时了。我不再认同大师事务所的系统，所以我想对它说“No”。而Lab（实验室）也比较适合香港的高校背景，这不是为了盈利的事务所。

工作照

© Peter W. Ferretto

Condition这个词是源于我在观察周围时总会发现很多“状况”，我把这些“状况”称为“condition”。举个例子，我在首尔时坐地铁看到车厢里有人在卖菜，那是一个移动的菜市场。这个“condition”是超越了当时我对建筑设计的理解的，对我来说比像MVRDV这样革新的事务所的设计还要更超前。而且Condition这个词在英文是一个多义词，当人们说我有condition，意思是我生病了，或者状态不好。而当你说你要condition一件事，意思就是去调整和改变一件事。所以这个词是不可以被简单的定义的。有些人认为它是消极的，有些人反之，有些人则不清楚它是什么。condition也不是观察，因为观察是被动的，没有自发的动作。但是Condition是可以主动的，它既是名词和动词。所以我选择用它作为团队的名字。

我和我的团队也一直在思考，Condition_Lab到底是什么？因为特别的体制，我们得以做自己认可的项目，并且服务于那些需要设计来帮助的人。那到底什么是设计？对我们来说设计很简单，发现一个问题（Problem），然后有想到达到一个目的（Purpose），就有了设计。于是我们就有了这个看起来有点傻的公式：Design = Problem + Purpose。但是你要意会到在这个语境下，设计不是为了设计而设计。在建筑学院里你会看到很多的作品是为了设计而设计，学生们很难意识到这个问题。他们重视漂亮的图面，复杂精细的3D模型，但这些都是为了设计而设计的东西。因为他们沉溺在为了交出studio所要的成果的复杂操作中，而忘记了去思考，忘记了为什么要做这个设计。“目的”这个词跟道德伦理有关，跟建筑师的责任感有关。我不想教他们技巧，而是教会他们如何去思考。

█  既然有别于传统事务所，而且设计研究是很重要的工作，那么您们的研究所关注的是什么？

P：我认为关键的话题即是社会参与（social engagement）。作为设计师我们想要像艺术家一样的自由，但往往不能，因为我们总是要服务于甲方。建筑师的甲方不管是机构还是个人往往是社会中的精英阶层，他们总是喜欢告诉我们必须做什么。所以大多数建筑师做设计的时候，都是在为精英服务。我则非常幸运能有这个教学职位，使得有机会帮助那些没有钱的，通常不会成为建筑师直接服务的人群。

█  设计课中学生能思考和工作的深度是很有限的，那么您如何控制研究在教学中的影响？

P：当我有一个想法后会和学生探讨其中有什么比较有趣的地方。我希望也借此给他们接触到真实世界的状况，一起探索一些他们没有想过的东西。比如我计划的非洲设计课会探索如何在当地设计有社会参与的建筑。可能有的学生会想研究材料，有的想成立诊所。这都可以，我会尽可能地帮他们推动。这是一个“项目”，而不是说一定要是一个“设计”。

我们lab之前的一个项目做了一棵”书树”（Book Tree）这也是书屋项目的引子。当时就是我的硕士学生们在设计课的工作中开发了这个项目。

Book Tree项目，位于中国香港美孚新村

© Peter W. Ferretto

而后来我在湖南举办了很多次工作营之后，也在当地陆续完成了高步书屋和坪坦书屋两个项目。这其实都是基于“观察”当地的生活状态和需求，以及尊重其本身的文化这些我会教给学生的设计前提下进行的。当然，这两个项目都获得了一些奖项的认可。但是在我看来当地村民对这两座房子的喜爱和使用是更为重要的。

高步书屋，湖南省怀化市通道侗族自治县坪坦乡高步村

摄影：Leon 徐亮 © Peter W. Ferretto

坪坦书屋，湖南省怀化市通道侗族自治县坪坦乡高步村

摄影：赵赛 © Peter W. Ferretto

04/ 乡村中的跨文化实践探索

█ 为什么您从英国来，有世界级建筑团队的工作经验，但会对中国的一个少数民族的乡村建造感兴趣？

P：侗族村寨让我意识到那些房子不只是物体，且是一种人们有归属并相信的文化。我也不想做让游客为拍照打卡而去的网红项目，我想靠设计去帮助别人。我认为自己的天赋就是可以发现并启动项目，然后我需要擅长中期运营的人和擅长完结项目的人，这就是我们的团队。之所以我关注侗族建筑，是因为在此以前我从未见过只用一种材料建造且能表现出人居生活状态的建筑。通过岁月留在建筑上的印迹，在不同的建筑之中，识别到的一种统一的，关于地景和木材的美。因为我从来没有见过类似的东西，所以这对我来说是非常强的冲击。另外，很重要的一点是侗族村寨里能让人感受到土地。在意大利，我长大的地方附近有一片与侗族村寨非常相似的地景。我不喜欢平坦的地方，我始终认为地景和周围环境非常重要。香港很好因为它有很多山，我认为人还是要对土地有某种原始的感觉。

█ 您提到的“原始的感觉”是只存在于人与自然之间，还是您从村寨当中也可以获得？因为您提到这些建筑和生活状态是息息相关的。

P：我觉得这涉及到我们对建筑遗产的态度，而目前我觉得世界大部分地区，包括中国都对遗产的保育或者使用存在问题。人们往往做法都比较直接，比如把老房子变成一个博物馆，或是改建成一个古今设计的杂糅。我并非建筑遗产的专家，只是个业余爱好者，但我知道如何观察村民的建造和生活。我不想制作一个光鲜但虚假的村屋，而是在符合村寨的生活状态的前提下对传统建筑进行探索性的再诠释。

█ 在中国乡村推进项目应该和您之前的工作经验完全不一样，所以您如何进行项目控制？

P：设计并建造一栋建筑非常复杂且耗时，即使是这些小建筑。我之前在马德里设计过一座非常大的建筑，大约耗资 4000 万欧元。那个项目我们设计了每一处空间，制作了大量的模型，绘制了所有细节的图纸。而我现在做的是确保参与建筑的人了解这个项目的真实想法，这可以让我们绕过繁枝末节直接在最终效果上达成共识。

当你问这个问题时，我意识到在中国对建筑遗产有一种奇怪的态度。首先中国的遗产真是太棒了，但是人们与遗产的关系和我想的不太一样，我不知道它是好是坏。我认为作为建筑师必须考虑我们对遗产的作用是什么。我坚信，这些遗产因被人们使用而具有活力，而当他们失去活力时即等同于被摧毁了。

这就是为什么在我看来，侗族建筑遗产最重要的价值是让人们可以留在乡村。而且我觉得越来越多的中国人都厌倦了太快的生活节奏。步伐慢一些，在不同的地方欣赏事物，大家的时间观念也会改变。这就是为什么我对在这些村庄做设计如此感兴趣，我希望让它们保持活力。这也意味着当地人会为他们村寨的美丽而感到自豪。虽然我是一个侗族的“外人”，但是项目建成后大家都很开心，也让当地人对本地的文化感到自豪。

我想现在很多建筑师都在寻找设计公式，而其实“建筑”可以通过多种方式来实现，有时甚至不需要建筑师。正如大多数侗族村屋都是村民们自己设计建造的，建筑师这个角色可能只参与设计了世界上五分之一或十分之一的建筑物。人们总是以我们不知道的方式进行设计，而我认为这些过去被忽略了的故事非常重要且有启发性。

注：附Peter W. FERRETTO在YOUTUBE的演讲视频

https://www.youtube.com/watchv=txHlqyzMD7A&list=PLmgwwqYAvOrASUBDFSKMLrpAeyi2dZ6RL&index=6

访谈/撰文｜Jiqing 刘紫薇 Paula 沈祺

校对｜Jiqing  主编｜栗茜

发文编辑 ｜Lqinie

版权©建道筑格ArchiDogs，转载请联系media@archidogs.com

若有涉及任何版权问题，请联系media@archidogs.com，我们将尽快妥善处理。