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Tilman Latz
工业不是被公园取代，而是成为公园。
Industry will not be replaced by a park, but industry becomes a park.
——蒂尔曼·拉兹（Tilman Latz）
蒂尔曼·拉兹（Tilman Latz）
latz+partner德国拉兹事务所合伙人/设计总监
德国景观建筑师协会注册景观建筑师
德国巴伐利亚州制造联盟成员
巴伐利亚州建筑师协会注册城市规划师
巴伐利亚州景观建筑师协会注册景观建筑师
卢森堡建筑师和咨询工程师协会注册建筑师
蒂尔曼·拉兹本科就读于维也纳自然资源与生命科学大学（University of Natural Resources and Life Sciences in Vienna）、德国卡塞尔大学（University of Kassel），主修景观建筑学，后在AA建筑联盟学院与德国卡塞尔大学获得建筑学硕士。
2001年，他加入父母彼得和安妮莉斯·拉兹（Peter and Anneliese Latz）成立的latz+partner事务所，执业十年后，于2011年接管事务所，并与与妻子艾里斯·杜珀（Iris Dupper）于2016年开始共同经营至今。
Tilman曾任宾夕法尼亚大学设计学院的客座讲师、德国卡塞尔大学的客座教授。现任于德国慕尼黑北部弗赖辛市魏恩施泰因应用科技大学（HSWT）景现建筑规划系。
蒂尔曼·拉兹（Tilman Latz）与妻子兼合夥人艾里斯·杜珀（Iris Dupper） © Latz+Partner
访谈｜Sherry，Ming
撰文｜Ming
「工业遗产令人着迷之处在于它为适应生产而如同景观般，不断因迭代曾经的自己，而你能透过观察，读到那些痕迹。」
“What’s fascinating about industrial heritage is that, like a landscape, it constantly iterates its past to adapt to production, and you can read those traces on site.”
Q&A
你这次来中国美术学院任教矾山国际工作坊，对矾山未来的发展方向有什么设想？
这次工作营无论是对我、其他老师或学生们来说，都是一次很好的能与当地合作的机会，虽然现在还很前期。矾山在某种程度上已经进行了部分开发，也有一些游客造访，但这里有着巨大的开放与可能性，你仍能感觉到可以为矾山做点什么，这令我感到兴奋。
A：你仍能看到这里的变化轨迹。
是的，并不是所有类似的工业遗产都有这种感觉，毕竟不像城堡、庄园那样，建成后基本上数百年不变，工业用地是会随著生产与效率不断迭代发展的。
事实上，除了决策者和专业人士，地方群众以及曾经的矿工，也都积极参与。我们有能力协助矾山加入联合国教科文组织（UNESCO）的世界遗产名录。纵使知道工作量巨大，大家仍充满热情地推动着事情的发展。
矾山国际工作坊
Q&A
你觉得美国、欧洲、中国的学生最大的不同点是什么？
在法国的短期任教经历令我印象深刻。那里的学生更热衷于探讨建筑与景观设计的哲学命题，他们执着于「为什么这么做（WHY）」，对「怎么做（HOW）」的技术细节反而不太在意。这恰好与我们事务所的工作重心形成有趣对比——相较于艺术层面的理论探讨，我们更关注技术层面的具体实践。
在美国宾大汇聚了来自全球各地的学子，国际化学术氛围浓厚。德国的卡塞尔大学同样如此，有不少来自中国的留学生，往往文化交融能碰撞出精彩的火花。虽然中国学生有时会形成封闭的小圈子，习惯用母语交流，这确实有些遗憾。但当他们真正融入跨国团队时，效果总是出奇地好，能产生意想不到的化学反应。
矾山国际工作坊
「我小时候就坐在这张桌子上」
“Me as a little kid sat on that table.”
Q&A
是什么原因让你选择继承父业？在接手事务所之后，是否会遇到过父亲光环过大的问题？
确实，外界对我的期望可能比一般人要高些。但说实话，我从未因为父亲的声望而感到太大压力。我的父母从没有刻意引导或强迫我走这条路。
当然，就像大多数家庭一样，他们会要求我去院子里摘些番茄做午餐。而我总开玩笑声称这是违法的，这是「奴役儿童」，但这样的抗议显然无济于事。毕竟，每个孩子都需要掌握一些生活技能，这再正常不过了。
我的职业生涯始于法国巴黎，没有倚靠家里的资源、完全独立，而且还是从事建筑设计。我本可以一直留在JourdaArchitectes，或者花费二三十年成立自己的事务所，可能最后也不见得成功。对于能够接手一个已经具备良好基础的事务所，并接触到丰富多样的可能性，我深感幸运。我曾将Latz+Partner的规模扩大了三倍，后来因为在学校任教，又将事务所缩减回原来的规模。
父母对我的选择始终持开放态度，他们只是简单地说 “现在这个事务所是你的了，去做你想做的事吧”。
蒂尔曼·拉兹（Tilman Latz）与父亲彼得·拉兹（Peter Latz）｜图源网络
父亲彼得·拉兹（Peter Latz）与母亲安妮莉斯·拉兹（Anneliese Latz）｜图源网络
蒂尔曼、彼得与安妮莉斯·拉兹｜图源网络
Q&A
你提到最初是在做建筑设计，那么，你认为建筑跟景观之间的边界是怎样的？
建筑与景观的区别可能只是材料运用和规范遵循的不同，但核心始终围绕空间展开，都是为人类活动创造功能性空间。理论上，这种共通性本应促成二者更多的协作与共识，但现实往往未必如此。
有趣的是，历史早有先例。宫廷园艺师皮特·约瑟夫·莱内（Peter Joseph Lenné）曾主导了一部分的柏林区域规划，而巴黎的城市更新也是工程师、建筑师和景观建筑师协同合作的成果。
建筑与景观的跨界再自然不过。有些建筑师能创作出色的景观设计，而优秀的景观建筑师同样能驾驭建筑项目，关键在于如何建立事物间的有机联系，实现内外空间的流畅过渡。在这个边界日益模糊的时代，我们更需要开阔且多元的视野。这也是我选择建筑学作为第二专业的原因。
皮特·约瑟夫·莱内｜普鲁士王国宫廷园艺师｜图源网络
1843年的柏林哥本尼克菲尔德发展规划图（Bebauungsplan des Cöpenicker Feldes zu Berlin）｜图源网络
如今的空拍样貌｜Google Earth
Q&A
设计界长年存在「学术正确」与「大众文化」两种不同观点的博弈，这给我感觉很像是你们所提的「象征性Emblematical」与「符号化symbolic」的关系，二者之间有什么不同之处吗？
两种方式各有其价值，唯一让我反感的是某些设计为了制造新旧对比，刻意在优秀的历史建筑旁添加蹩脚的现代设计，又或是为了商业化而变得庸俗，过度装饰、添加不协调的元素等，这种生硬的并置究竟想表达什么？
我们应该做的是深入研究原有结构的智慧，并以此为基础发展新的建造技术。讽刺的是，这种尊重传统的设计方法在「建筑学」中延续了数百年，为何不能应用于工业遗产呢？
优秀的设计需要遵循某些基本原则——比如关于保护和开发的指导方针，当然最终方案还是要根据具体情况，选择最合适的路径。
出版书籍｜Syntax of Landscape, 2007 © Latz+Partner
以北杜伊斯堡公园为例，我们的工作本质上是延续场地的生命，但特定的历史背景、周边的土耳其居民文化、横穿园区的高速公路等因素，让这个案例具有不可复制的独特性。我们采用了四层干预体系——这可能就是你所说的「学术正确」的体现。我们为每个层次都建立了相应的理论框架，最终统合在一个核心哲学之下，即如何重塑场地形象，改变人们对它的感知，并将其转化为大众能够理解的景观语言。这就如德语中所说的「整体艺术（Gesamtkunstwerk）」。
出版书籍｜RUST RED - The Landscape Park Duisburg Nord, 2017 © Latz+Partner
「观众会创造他们自己对一个地方的印象，而不是设计师。」
“The viewer will create their own picture of a place, not the designer.”
Q&A
「棕地再生」是你们的强项，我们理解这类项目的最大特点是「修复」，但这一过程往往需要经历较长周期。许多甲方、居民出于成本控制、生活品质，甚至是对棕地的刻板印象，可能更倾向于拆除并新建更美观、网红的环境。如何说服他们愿意投入时间与金钱在这类的项目上？
我经常被问到这个问题，但其实答案比你想象中简单。关键在于三点：
首先，这不是关于「治愈」，而是关于「学习」。街道、广场、城镇、工业区都是景观，如果我们能理解这一点，一切就容易多了，它们只是不同的「景观」形态。
所谓的「治愈」，源于我们将工业场地视为对自然的破坏。但事实上，人类的所有活动都是在改变景观，就像动物留下足迹一样。这不是错误，而是某个特定阶段的文化表达方式，是人类发展的痕迹。
北杜伊斯堡公园与曾经作为工业废水道的埃姆舍渠道（Emscher） © Michael Latz
其次，是对污染的理解。污染分为可移动和不可移动两类。在北杜伊斯堡（Duisburg-Nord）项目中，我们请专家详细检测了土壤、设备以及植物中的污染物，结果发现大部分危险物质都是深埋于地下的，只要满足特定条件就能安全封存。与其花费巨资运输处理，不如就地封存——既经济又安全，同时对未来的回收利用留有可能性。
曾作为锰矿石浇铸床的铁板，如今成为北杜伊斯堡公园重要核心：金属广场 © Michael Latz
最后，也是最重要的，是识别场地的价值。这些工业遗迹耗费了数十亿资金，矗立与使用了近百年，远比某些十年就生锈破败的现代建筑坚固耐用。当你穿行在这些钢铁峡谷中，触摸那些饱经风霜的材料、感受工人留下的痕迹，那种历史厚重感是无与伦比的。
混凝土结构墙的重生：改造前的现场悬吊勘查（左）vs成为供市民攀岩的多洛米蒂山（Do- lomites）（右） © Latz+Partner
要让人们真正理解这一点，必须带他们亲临现场，闻混凝土的气味，看水流的路径。如果只是抽象的表述，通常不起作用。
每个场地都是独特的。我们不能简单复制北杜伊斯堡或多拉公园。我们难免遇到客户带著需求说：“我要这个，我要那个”。但身为设计师的创造性在于“如何将这些功能巧妙地嵌入现有空间”。这种工作方式虽具有很大的挑战性，但往往也最能打动客户。
彼得·拉兹于北杜伊斯堡景观公园进行工业遗址与环境的考察 © Latz+Partner
Q&A
说到多拉公园（Parco Dora），你之前在一次演讲上提到会有很多穆斯林聚集在那里，只因工厂朝向麦加，这很有意思。对于民众自发性的理解与适用空间，你怎么看？
这是个美妙的巧合，厂房的布局原本是为了呼应城市肌理和河流的走向，但刚好好几乎正对麦加方向，加上那里有大片空地，就成了穆斯林朝拜的理想选择。虽然不确定他们是否每年都在那里举办活动，但这个意外的空间使用场景确实令我欣喜。
位于都灵的多拉公园（Parco Dora）｜图源网络
于多拉公园朝拜的穆斯林｜图源网络
Q&A
北杜伊斯堡景观公园的成功，使的许多类似的工业遗址修复争相效仿，或成功或失败，你怎么看？
确实如此，但我注意到大部分项目只借鉴了我们四层干预体系中的一部分。比如我们特别强调原生植被这一维度，可惜大多数项目选择了种植四季开花的彩色品种，只因后者更易维护。
造成这种情况的原因很复杂：有时是客观条件限制，有时则是策略考量。多数甲方总希望这里加点色彩、那里加点花样，认为公众无法接受工业遗址的原生状态。但我认为大众的接受能力其实远超想象。
这类项目真正的挑战其实在于缺乏专业的维护团队，保留原生植被确实需要更多专业支持、政策理解，以及最重要的“时间沉淀的耐心”。让子弹飞一会儿吧。
北杜伊斯堡公园中的樱花树｜© Michael Latz
改造前后的熔渣园 © Latz + Partner, Michael Latz
「竞赛的关键，在于如何构建一个合理的游戏规则。」
“The key to the competition lies in how to build a reasonable set of rules.”
Q&A
能跟我们多聊聊你们是如何赢得北杜伊斯堡景观公园竞赛的？以及当时的那些创新、划时代的设计思路是怎么来的？
这个项目之所以独特，很大程度上要归功于业主方代表卡尔·甘瑟（Karl Ganser）的远见。作为国际建筑博览会（InternationaleBauausstellung）的负责人，他深知保护这片工业遗址的历史文化价值，以及采用创新国际竞赛的重要性。
卡尔·甘瑟（1937-2022），以及他绘制的北杜伊斯堡景观公园草图 © Baukultur NRW
甘瑟没有用传统的匿名竞赛，而是开创性地组织了「合作式竞赛」。他曾经说过，这不是一场封闭的竞赛，而是一次开放的协作探索。五个入选团队（包括国际和本土事务所）同时在现场工作，各自拥有专属工作区域。这种开放式的工作模式让当地居民、评审委员可以随时参观与交流，竞赛的整个设计过程变成了一个持续的公众对话。
卡尔·甘瑟于北杜伊斯堡景观公园现场进行开放竞赛的宣讲 © Latz + Partner, Michael Latz
在为期一年的设计过程中（当然，所有团队都获得了合理报酬），五个团队给出了截然不同的方案。
我们的方案之所以胜出，关键在于整体性思维——我们没有只关注那些壮观的高炉，而是将整个工业区视为一台完整的"生产机器"。从原料筛选、破碎加工到运输存储，从能源供应到化工副产品处理，我们系统性的理解了整个生产流程之间的有机联系。
彼得·拉兹于北杜伊斯堡景观公园进行设计说明宣讲 © Latz+Partner
设计竞赛的形式必须与项目的特性相匹配。传统的竞赛模式是设计师简单考察现场1-2天，然后在短时间内完成厚厚一本的概念方案，这并不适用于如此复杂的工业遗址改造项目。
这类项目，评委、政要和当地居民都需要时间来理解场地的深层价值。真正好的设计方案需要时间沉淀，以及多方参与，最终绝对会获得更贴合、更可持续的成果，也更值得投资。
Q&A
说到竞赛，有时候我们不得不换个角度想这个问题。比如对年轻团队来说，他们很希望透过竞赛获得更多参与重要项目的机会。不然面对市场上的知名事务所，他们很难脱颖而出。
我完全赞同这个观点，有些国家的做法值得借鉴。它们只邀请4-5个团队，甚至特意搭配。比如选择1-2家经验丰富的大型事务所、1-2家本土或区域性公司、1-2家年轻团队。这些新兴事务所虽然只有未落地的概念方案，但往往能带来突破性的创意。
当然，具体如何组合最终还是取决于业主的决策。但必须控制规模，有20-30支队伍参与的竞赛实在难有什么成效。当然，支付合理报酬也很重要。（笑）
Q&A
我们注意到你们也参与了北京首钢的项目，也是竞赛吗？
首钢是我父亲受邀与一些专家一同进行的总体规划研究项目，希望能借鉴北杜伊斯堡公园的成功经验。但最终，这个构想难以抗衡当时北京惊人的城市建设速度和规模。那时的北京正处于建设热潮中，吸引着全球建筑师争相加入建设的大队。
北京首钢改造与更新规划研究 © Latz + Partner
在这样的背景下，多数团队很难完全遵循我们为首钢提出的规划理念，最终方案只保留了少量旧结构。当然，经济发展压力无疑也是另一个重要因素。我理解建筑师们希望位自己打造标志性建筑的愿景，而北京作为国际化大都市，也渴望向世界展示现代化形象，所以谁会愿意在市中心保留一个虽壮观但锈迹斑斑的工业遗迹呢？
北杜伊斯堡公园本质上是一个公共空间，虽有少量营收但仅能填补三分之一的维护费用，毕竟城市公共设施的价值在于提升适居性，而非盈利。而首钢项目被赋予了更多的商业期待，因此需要容纳更多功能。
2020年的首钢 ©王栋
尽管如此，我依然认为父亲当初的规划方案极具前瞻性：充分利用原有工业结构、大型水体和冷却塔等，创造震撼人心的空间体验。这个构想若能实现，必将成为非凡之作。
不过，有时候事情的发展往往难以如愿。
「本土化协作是一切的基础」
“We are always working with local partners.”
Q&A
你们在面对不同地区、尺度的项目时，如何思考设计？
我们始终坚持三个核心工作原则：
首先，坚持与当地团队合作，借助他们对场地、文化传统、政治环境和社区需求的深刻理解，帮助我们准确把握场地的地理特征、历史脉络及敏感要素。
其次，实地调研是不可妥协的硬性要求。我们拒绝仅凭数字资料进行远程设计，特别是总体规划项目。例如青岛牧马山生态园的规划项目，我们团队在当地驻扎了一个多星期，每日跋山涉水实地考察，甚至重新发现了连当地居民都已遗忘的历史遗迹。
第三，大团队。并非指人数众多，而是采用「按需集成」的专家团队模式，根据项目需求灵活整合各类专业人才。这种动态团队构建方式既适用于中国项目，也是我们在欧洲开展总体规划的工作标准。
青岛牧马山生态园规划效果图 © Latz + Partner
青岛牧马山考察记录 © Latz + Partner
青岛牧马山生态园规划总平面图 © Latz + Partner
Q&A
作为海外团队在中国实践，你们参与万科红梅文化创意产业园景观规划设计时，有遇到什么特别的问题吗？
这是个有趣的项目，我们和客户合作愉快，唯一遗憾是最后没有足够资金实现全部计划。
A：我们有位自沈阳的同事，作为一名市民，他说没有太感觉到具体的变化在哪里。
是不是感觉缺少了一些东西？
A：也许你们的干预太轻了？
事实上，我们的改造干预远比你们想象的更为大胆。初次造访时，工厂刚退役不久，那些机械设备仍完好的矗立著，其中最吸引我的是两样东西：质朴的砖墙和纵横交错的管道网络。
那些功能各异的管道——输气的、导热的、输送能源的——以其精密的工业美学震撼了我，我当即决定要让它们重获新生。而对于破损的地面，我提出一个大胆构想：让砖说话。我们尝试透过深到浅的渐变铺装，串联起场地内所有的砖构建筑——虽然有些已被抹灰覆盖，特别是那些储存液体的罐体（它们原本是我的最爱，可惜全被拆除）。
不过业主的需求很明确：需要吸引初创企业入驻。营销占据了上风，我们的管道构想不得不让步。我原本计划将这些管道改造为导视系统，用色彩编码展现它们原有的连接关系，甚至整合音响系统。但最终，大部分管道被拆除，仅存的几段也沦为装饰品。也许是我太过理想主义，毕竟当管道横贯空间时，确实可能会影响单个建筑的租赁价值。
虽然有些遗憾，但必须承认，他们之后邀请的建筑团队完成了出色的改造。那种对工业遗产的尊重态度，在当时已属难得，在当下更是弥足珍贵。至于我期望的更多绿植？倒无伤大雅。毕竟，适当的让步本就也是设计实践的一部分。
万科红梅文化创意产业园景观规划设计 原场地样貌｜© Latz + Partner
万科红梅文化创意产业园景观规划设计 设计手稿｜© Latz + Partner
万科红梅文化创意产业园景观规划设计 改造前后对比｜© Latz + Partner
万科红梅文化创意产业园景观规划设计 © Latz + Partner
Q&A
这次来中国，有没有看到让你印象深刻的项目？
昨天我探访了上海一个极具特色的江边改造项目（西岸梦中心）。那些色彩鲜艳的筒仓和红色楼梯，犹如船舶烟囱般矗立在水景之上，搭配灯光映照，格外醒目。
这个项目展现了典型的「符号化美学」：大面积的铺装、开敞的工业遗迹视野。值得肯定的是，他们保留了一些标志性的工业结构，让场地的历史记忆得以延续。当然，如果由我来设计，可能会采用更生态的手法：增加更多绿化空间，营造更自然、更富有生命力的氛围，而非追求这种「完美」的规整感。
西岸梦中心｜© Daily建筑摄影-刘国威
我认为中国未来的城市发展，必须更加重视绿色基础设施。植被不仅能缓解城市热岛效应，更能提升宜居性和吸引力——这远不止是应对气候变化的策略，而是城市进化的必然方向。
虽然这个项目在工业遗产活化方面做得不错，但和大多数同类项目一样，它仅停留在物理层面的改造。尽管如此，这个项目成功吸引了大量市民，对于上海这样的超大城市而言，这仍是一个成功的公共空间案例。
专栏编辑｜Sherry Li
发文编辑｜Ming
审核编辑｜Chenkai
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